Поливанов

[Test]

Применение Поливанова к английскому языку вынесло мозг сразу. До таких высот логики я подняться не могу. Еще, кстати, можно показать безальтернативность Поливановской системы в США.

To Blacknote
Фанаты чего только не привыкли, это не есть панацея. Что привычное и правильное есть несколько разные вещи, думаю, доказывать не надо. Приведу пример со стороны. Есть такой фантаст Jim Butcher, почему-то у нас его везде, даже в официальных изданиях, пишут как Батчер. Понять это я не в состоянии, зато все привыкли.

Вспомнил бы и анимешный пример, много было их, но мне влом, а это самое свежее.

[Утюг]

А разве кто-то врет??Оо То, что вы мне привели это лишь русскоязычный вариант по Поливанову. Причем написан был не самими Японцами(я в этом уверен), а переводчиками, которые опять таки придерживаются Поливановских взглядов.

Довольно трудно приводить какие-то аргументы человеку, который думает, что японцы нанимают гастарбайтеров сайт посольства делать. Вы можете быть уверены, что луна - это головка сыра, но если на официальном сайте посольства что-то написано, то это совсем не просто так, кто бы и когда это ни написал. Подумайте об этом на досуге.
(Кстати, я в свою очередь, уверен, что японцы сами писали все эти тексты. В посольстве, знаете ли, работают люди, которые русский знают хорошо.)

А написано так потому, что у нас это официально и вряд ли они на нашей территории будут вводить свои законы, по которым нам жить, поэтому и воспользовались Поливановым.
А я же имел ввиду, транслит не на русский, а на английский, который куда как важнее для самих Японцев, и в пример привел компьютерные игры сделанные японцами и ими же переведенные, и вот там как раз совсем не Поливанов..Х)

Ну да. Не Поливанов. Но и ваши нездоровые фантазии насчёт "чи" - это не Хэпбёрн. Хэпбёрн придумал систему латинской транслитерации. Для американцев. Если вас недостаточно логическому мышлению в школе учат, стоит навёрстывать самостоятельно хотя бы. А то элементарных вещей не понимаете. Стыдоба.

И вообще фамилия дурацкая...

Изумительный аргумент. А мне ваш ник не нравится, допустим. Не изволите пойти вон из дискуссии на этом основании?

[Desmund]

Не охота отвечать на всё, но коли суть не дошла, на это замечу. Японцы предпочитают близкие аналоги. В английском языке они одни. В русском другие. Сайт тот это и демонстрирует. Для русского языка те же самые японцы предпочитают совсем не "чи" и "ши". Но на их мнение нам всё равно...
Если вы не знаете, мы говорим на говорим на русском языке, произнося русские звуки. С какой стати нас вообще должны интересовать английские звуки? Нужен аналог японского звука среди русских звуков. Зачем смотреть на английские, кем бы они не были придуманы?
Собственно, фраза, что фонетика не в пользу поливанова - сразу выдает в вас профана в деле фонетики и японского языка. Я уже заметил, что с фонетической и лингвистический точки только ти/чи имеет хоть какую-то неопределенность. Остальное всё в пользу Поливанова.

нуу... Не знаю сколько можно повторять, для русского языка они это не предпочитают, а лишь используют то что есть... И вообще нельзя говорить о предпочтениях, если нет альтернативы... Неужели вам так трудно это понять. И я вам все время пытаюсь доказать, то что должна быть альтернатива Поливанову, а вы и еще несколько ваш сторонников то, что только лишь Поливанов есть истина.
Хотя именно с вами я согласен больше всего, да японские звуки звучат по разному и нужно именно, что ИСКАТЬ самые правильные варианты их написания, и должна быть на эту тему дисскусия, на основе которой и должен быть принят еще один вариант.
А насчет ши, ну, опять же по большей степени с вами соглашусь(но не в большей степени в пользу Поливанова, где то 50/50), однако меня некоторое смущает, например: произношение имени
Ш(с)икомару... Ну ни как нельзя услышать там Сикамару, хоть в ухо гвоздь вбить, тогда уж лучше Щикомару...Х)

[Desmund]

Применение Поливанова к английскому языку вынесло мозг сразу. До таких высот логики я подняться не могу. Еще, кстати, можно показать безальтернативность Поливановской системы в США.

Эммм... а вы восприняли это в серьоз? Я же указал намеренную издевку в этой фразе. Да и кстати, по вашему придумывать такие вещи нужна логика? Если вы так думаете, то ваша логика определенно деревянная. ХD

[Desmund]

Довольно трудно приводить какие-то аргументы человеку, который думает, что японцы нанимают гастарбайтеров сайт посольства делать. Вы можете быть уверены, что луна - это головка сыра, но если на официальном сайте посольства что-то написано, то это совсем не просто так, кто бы и когда это ни написал. Подумайте об этом на досуге.
(Кстати, я в свою очередь, уверен, что японцы сами писали все эти тексты. В посольстве, знаете ли, работают люди, которые русский знают хорошо.)

Разовьем мысль... Да, там работают японцы и только японцы, и они специально изх японии привезли программистов, чтобы они работали над сайтом. По вашему не легче, нанять одного человечка из россии, чтобы он сам за этим всем следил, да и дешевле обойдется. не забывайте, всегда(а особенно в кризис) экономичность во главе всего. Вы очень узко мыслите, я вам могу еще с десяток вариантов написать кто там работает, кто это написал, и для чего. Конечно ваш вариант очень даже вероятен, однако с нескольких позиций крайне не выгоден.
Я могу продолжить это обсуждение, однако, к моему сожалению, я не был ни в одном из посольств и не осведомлен об их порядках и устроении, поэтому все мои слова лишь цепочки рассуждений, основанные на моих же выдумках, хотя и с учетом политической и экономической ситуации. Вот если вы там были, то прошу расскажите, а иначе это пустое.
И главное, еще раз(который уже повторю), даже если это писали Японцы они так писали не потому, что это им нравится, а потому что нет другой официальной альтернативы.

Ну да. Не Поливанов. Но и ваши нездоровые фантазии насчёт "чи" - это не Хэпбёрн. Хэпбёрн придумал систему латинской транслитерации. Для американцев. Если вас недостаточно логическому мышлению в школе учат, стоит навёрстывать самостоятельно хотя бы. А то элементарных вещей не понимаете. Стыдоба.

Эммм... Похоже вы совсем не знаете, что есть по сути логическое мышление. Оно строится не на основе фактов(ибо нет ничего абсолютного), а на основе наблюдений(а если вы знаете физику и психологию, то в курсе, что есть около 15 видов наблюдений) уже строятся логические цепочки. Я ни на секунду не отрицаю, что ваша осведомленность о Поливанове и Хэпбёрне намного выше моей, хотя потому, что эту тему я знаю поверхностно(а точнее лишь о истоке разногласий), все же не очень меня она интересует, а точнее совсем не интересует. Ведь у человека знающего хотя бы и английский уже появляется альтернатива Поливанову, и он может ей пользоваться, как это делаю я. А конкретная цель моих споров показать не столько неправильность системы Поливанова, в россии, сколь её безальтернативность. Скажу так Поливанов заложил неплохую базу, и было бы неплохо сделать коррект.
И почему стыдоба? Я понимаю элементарные вещи, просто в отличие от вас для меня нет позиции которой нельзя оспорить и в отличие от вас я не воспринимаю на веру какие-то вещи, а предварительно ставя их под сомнение обдумываю. Думаю незачем нам обсуждать чье мышление, ваше или мое правильней, ибо тема совсем не о том.

[Manger]

нуу... Не знаю сколько можно повторять, для русского языка они это не предпочитают, а лишь используют то что есть... И вообще нельзя говорить о предпочтениях, если нет альтернативы... Неужели вам так трудно это понять. И я вам все время пытаюсь доказать, то что должна быть альтернатива Поливанову, а вы и еще несколько ваш сторонников то, что только лишь Поливанов есть истина.
Хотя именно с вами я согласен больше всего, да японские звуки звучат по разному и нужно именно, что ИСКАТЬ самые правильные варианты их написания, и должна быть на эту тему дисскусия, на основе которой и должен быть принят еще один вариант.
А насчет ши, ну, опять же по большей степени с вами соглашусь(но не в большей степени в пользу Поливанова, где то 50/50), однако меня некоторое смущает, например: произношение имени
Ш(с)икомару... Ну ни как нельзя услышать там Сикамару, хоть в ухо гвоздь вбить, тогда уж лучше Щикомару...Х)

Эм... Можете привести хоть одну нормальную причину, почему вдруг надо пересматривать систему и искать что-то другое? Номинальная фонетика Японского как-то поменялась за этот век? Нет. Номинальная фонетика русского - тоже нет. И буквы новые в русский специально только для звуков [ʨi] или [ʥi] никто не вводил. Где объективная причина к пересмотру? То, что тысяче незнающих ничего о японском языке, чего-то там слышится - никак не аргумент. И то, что японцы используют для английского систему, которую им усиленно навязывали в 50-х - тем более. Про разность звуков повторяться смысла нет.

Да и ни одна другая система не перебьет Поливанова. О переведенной кальке с Хёпберна и говорить нечего, с её "шыканием". А эти новые идеи с "щи"... Да оно даже хуже "шы". Там хоть однозначно, японец пусть с трудом, но, наверное, догадается, что вы хотели сказать, если, конечно, на "ы" ударение делать не будете. А вот как японец должен понять, что произнося "щи" вы имеете в виду слог "し", а не "っし". Захотите сказать, к примеру, "престижный". Произнесёте "ищин но". Для японца это в первую очередь いっしんの, а не いしんの. Он и поймет, что вы хотите сказать, например, "личный".

В целом, чего там слушать, фонетика обоих языков давно описана. し - [ɕi]. "Шы" - [ʂɨ]. Что гласный другой, что согласный. Щи - [ɕ:i]. Оно всё, конечно, красиво, можно заметить, что "закорючка" одна. Но в ней она долгая. А долгота в японском - не для интереса, у неё смыслоразличительная роль. Пример я уже описал. Этот [ɕ:i] - не "し", а "っし". То есть вариант "щи" еще и смыслу слов удар наносит, что даже страшнее. Си - [sʲi]. Гласный тот же, согласный - родня японскому. Оба мягкие, что важно для ряда "И", разница, что русский свистящий, а японский шипящий. С научной точки зрения, а не "я услышал что-то похожее" - такое допущение получше, чем смысломеняющие допущение у "щи". Лучше "си" варианта транслитерации для し не найти.

Ну и раз вы так любите английские звуки, то скажу и почему shi прижилось. Оно есть [ʃi], в то время как "si" - [si]. В отличии от русского он не мягкий, поэтому именно "shi" и используется, как близкое. Но в русском такой звук ни за чем конкретно не закреплён. Отсюда хвалёная многими альтернатива в виде переведенной кальки - хуже Поливанова.

Ещё одно замечание. При видимой альтернативе для романизации в основном используют две системы. Одну де-факто, другую де-юре. Система Кунрэй-сики - система практически чистой транслитерации. Учёт фонетики в ней мал. Система Хёпберна - наоборот строилась изначально с учетом фонетики. Разумеется, английской. То есть, вы напираете на то, что японцы выбирают среди двух зол ту, которая наиболее близка фонетически. Этот факт как раз свидетельствует в пользу Поливанова, который так же изначально фонетически близок насколько возможно, но в русский язык. Почему вы его выворачиваете как противоположный факт? Да еще и в противовес японцам выбираете к использованию менее фонетически близкую систему? От вашего незнания и идёт несоответствие в логике.

[tuutikki]

После высказываний таких экземпляров лагеря противников Поливанова мне становится стыдно, что я принадлежу к их числу >__<
Вообще, после всех доводов поливанцов я начинаю склонятся к тому, что система вполне себе подходит для передачи японского звучания на русском. Хотя я все еще уверена, что русские звуки ч и щ могли бы быть добавлены (это я про Сещёмару и Чидори). Хотя при внимательном вслушивании я уже не знаю, что подходит лучше =[

[Desmund]

Эм... Можете привести хоть одну нормальную причину, почему вдруг надо пересматривать систему и искать что-то другое? Номинальная фонетика Японского как-то поменялась за этот век? Нет. Номинальная фонетика русского - тоже нет. И буквы новые в русский специально только для звуков [ʨi] или [ʥi] никто не вводил. Где объективная причина к пересмотру? То, что тысяче незнающих ничего о японском языке, чего-то там слышится - никак не аргумент. И то, что японцы используют для английского систему, которую им усиленно навязывали в 50-х - тем более. Про разность звуков повторяться смысла нет.

Ну, во-первых, спасибо вам большое, что вы не поленились написать такой большой пост и просветили меня о многом о чем я не знал. Редко встретишь человека, который столько напишет, отсуда два вывода, либо вам просто, как и мне очень нравится спорить, либо вы просто очень хотите меня переубедить. И отсюда же два следствия, если хотите поспорить, то я с удовольствием продолжу, если просто переубедить, то я просто признаю свое поражения( не то, что я стал думать как и вы, а просто потому, что ваша осведомленность в этой теме гораздо выше, и смысла спорить с вами, без четких и тяжеловесных фактов просто нет, ибо вы неоткажетесь от своих доводов, а я могу приводить в пример лишь наблюдения и эмперические исследования, просто в данный момент времени на изучение японского совсем нет).
А теперь немного отвечу на ваши высказывания. Во первых вы же сами говорили, что следует искать более близкие переводы символов, а теперь же утверждаете, что Поливанов непоколибим. У вас уже изменилась точка зрения, или вы сами просто до конца не уверены? А веская причина, ну самую вескую я уже привел, о том, что Хёпберна, предпачитают сами Японцы там где у них есть выбор. Вот вы говорите, что английский отличается от русского, да это так. А вот японское произношение в любом языке должно совпадать, то есть если у американцев японцы выбирают shi, то будь у них выбор то и в русском они бы выбрали ши, вероятнее всего. Поэтому моя идея(которую я изначально пытаюсь доказать), что сколь бы кому хорошей не казалась какая-то система, у неё должна быть альтернатива. Или же возможность внесения в неё корректов. Вот вы говорите, что за век ничего не изменилось, вы так думаете? Опять же приведу наблюдения за место фактов, но век назад Японцы не употребляли фактически в каждом предложении английские слова. А если происходит сдвих в сторону англоизации, то и фонетика наверняка сдвигается, а за ней и грамматика и т.д. Отсюда и следует сделать вывод, что если и сами японцы англоизируют свой язык, не следует ли и нам внять их стремлениям и разработать еще одну выриацию перевода их Языка. Это все к вопросу о причинах пересмотра системы.
Во-вторых, я немножко не понял, вы так серьозно вняли сказанному мною про "щи", или этот вопрос на самом деле очень распространнен в дебатах о языке? Я это сказал, ну, как бы не всерьоз. Прочто хотел сказать, что в том имени не произносится С.
И в третьих, думаю вы понимаете, что сколь бы ни была популярна в россии манга или аниме, японский язык с Поливановскими правилами никогда не станет популярным. Ибо в менталитете русского человека заложено, пугаться таких вещей. Когда его будут учить японскому и на листе он будет видеть "ти", а заставлять читать как "чи", он этого просто не поймет и попросту говоря плюнет на всю эту "китайскую азбуку". И отсюда еще один довод о пересмотре, если мы хоти популяризировать этот язык, то мы должны его по максимому(правда не очень сильно ущемляя) упростить. Кстати, подобные примеры упрощений можно отчетливо проследить на немецком языке, ибо уровень которому учат в школе(произношения) и уровень которым общаются сами немцы, ооочень разниться.

[Desmund]

После высказываний таких экземпляров лагеря противников Поливанова мне становится стыдно, что я принадлежу к их числу >__<
Вообще, после всех доводов поливанцов я начинаю склонятся к тому, что система вполне себе подходит для передачи японского звучания на русском. Хотя я все еще уверена, что русские звуки ч и щ могли бы быть добавлены (это я про Сещёмару и Чидори). Хотя при внимательном вслушивании я уже не знаю, что подходит лучше =[

Эмм.... Не знаю о ком вы пишете, но внесу ясность(просто у вас в таком посте так много противоречий и неуверенности, как все равно, что если бы вы выбирали платье на распродаже(извиниете не удержался)). Я если что, не противник лагеря Поливанова, и не сторонник. Я просто альтернативщик, любящий поспорить, и не воспринимающий ничего на веру, попросту говоря атеист со своим мнением на все, я лично вообще считаю, что главное понимание текста и его перевод, а не суть произношения, ведь, как-будто акцент это такая редкость. Главное это не извращать смысл, как например это делал Муравьев, когда переводил "Властелин Колец".
Так, что если вы обо мне, то мы с вами ну никак не попадем в один лагерь...Х))

[tuutikki]

Desmund
Нет, это было не про вас, а про того, кто сказал, что ему фамилия не нравится )